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主持人：各位网友大家好，这几天我们做了一个环保的系列访谈，昨天我们访问的是NGO专家贾西津女士，访谈中她说中国环保组织是中国最活跃的的民间组织，而且她说现象是跟环保总局对环保组织开放性的态度和关注是密不可分的。
我们邀请到中国国家环保总局环评司巡视员牟广丰，请他和大家谈一谈政府和民间组织如何密切合作的问题，
牟司长，我们先从您的一个身份说起，您现在是一个环保局的官员，但是也有一种称呼说，您是中国环保民间组织之父。能否简单的说一下这个称呼的来源？
牟广丰：这是他们瞎说，我除了是我儿子的父亲之外，谁的父亲都不是(笑)，不应该这么说。说到我和民间环保组织的关系,要追溯到1996年，我当时在环保局法规司担任副司长，奉命组织起草第四次环境保护主报告。在这个报告中明确提出了在中国要建立环境保护的公众参与机制，积极发挥民间社团的作用。我从工作实践中有这么一种认识，环境保护是一项社会性的事业。它的特点是具有广泛的社会性和公益性，只有依靠全社会的力量才能做好，这个观点是领导高度认同的。
主持人：当时所谓社会力量其实是很弱的？
牟广丰：当时召开第四次全国保护环境会议，我奉命组织起草了会议主报告，起草这个文件之前，我陪我们局的领导到过一些周边的国家和其他的国家访问，比如说参加过联合国环境署理事会，还陪同领导到过韩国。到韩国考察访问的时候，就发现韩国的社区的环境公团，对建设项目选址、布局有很大的发言权。它是个民间组织，代表社区的利益。结合中国环保的具体的管理实践，有一些建设项目，由于选址布局不合理，造成对公众环境利益的侵害。我当时就感到环保局作为保护环境的统一监督管理部门，应该依靠社会各方面的力量来保护好环境。在起草文件的时候，让我们拿出一个初稿，这个初稿里面有一点，叫“建立环境保护的公众参与机制，积极发挥社团的作用”。后来这个提法写到了国务院决定里。
主持人：等于是政府推动了民间组织的发展？
牟广丰：对，推动了民间组织的发展。我觉得这里面几个方面，一个是环境事业的特点。为什么其他的一些事业，公众参与的力度不如环保方面参与的力度大。我认为：环境是社会公众的生存基础，它具有广泛的公益性和社会性。因为人人都在一定的环境中生存，环境质量的好坏，对每个人的身体健康有着直接的利害关系。所以说公众关心环境，参与环保，是他本身权益不可分割的组成部分，是与生俱来的权利。因为谁都不能脱离自然环境来生存，谁天天都得要喝水，都得喘气。喝上洁净的水，呼吸新鲜的空气，吃上放心的食品，是每个人的共同愿望。所以说我觉得在这方面来讲，公众参与环境保护理所当然。再说社团，我认为社团参与环保，是公众参与环保的一个必要的、有机的组成部分。它应该在整个公众参与的范畴里来考虑。
中国环境保护事业开创了30多年，那个时候，我还在东北乡下劳动的时候，在报纸上看到，中国参加了人类第一次环境会议，第二年中国就成立了国务院环境保护领导小组办公室，召开了在全国的环境保护会议。那时候周恩来同志是第一个环境保护的倡导者，当时提出了环境保护的32方针。这个32个方针我能够熟悉的背下来。“全面规划，合理布局，综合利用，化害为利，发动群众、大家动手，保护环境，造福人类。”发动群众，大家动手，实际上就是公众参与的内容。让群众参与进来，让大家动手来保护环境。经过多年的努力，最近这几年，我觉得公众参与的力度大了，得益于几个方面，一是：经过这么多年的宣传，公众的环境的意识有了很大的提高。二是：大家的生活水平也提高了，提高生活质量、包括提高环境质量在内的要求和需求日益显现出来。
另外从管理机关和管理部门来讲，也注意提高公众参与的质量和水平。在潘岳副局长的倡导和直接指挥下，国家环保局发布了关于《环境影响评价公众参与暂行办法》来规范公众参与的程序，使公众参与更具有广泛性和科学性。所以说我觉得从公众参与大的视角来谈社团就更好一些。因为社团是志愿者和一些知识分子组成的。他们这些人受到一些高等教育，他们从职业构成来讲有一些机关干部、新闻界的朋友、知识分子相对多一些。我感到他们确实在公众参与这方面能力比较强，而且有一种社会的正义感。下一步是再进一步提高公众的参与的质量和水平，对政府能够提出更具有建设性和科学性的建议。这就需要他们进一步普及和强化环境科学的知识。
主持人：有人认为环保总局原来是一个弱势部门，中国的环保组织其实原来也是挺弱势的。平时组织活动无非是观鸟、种树、拣垃圾？
牟广丰：这叫“老三样”。老三样对提高环保公众参与意识也是非常重要的。
主持人：两个都是比较弱势的走在一起，共同的建立了一支同盟军，共同把这个环保事情做大了，您是不是认可这种说法？
牟广丰：我觉得这是时代进步的要求。应该说，现在毕竟不是一个封闭的时代，是全球化的时代。西方发达国家在工业化过程中走一些弯路，给我们提供一个直观的教训。在环境管理过程中，怎么能够更广泛的使老百姓的权益得到保障，资源、能源消耗降低，使资源得到永续利用，这是一个非常重要的问题。我们说环保最能体现“三个代表”，资源、能源消耗低的技术、工艺代表了先进生产力，让群众喝上洁净的水、呼吸上新鲜的空气、吃上放心的食品，代表最广大人民群众最根本的利益。另外先进的文化体现了新的价值观和自然观，就是人与自然的和谐协调。你说你住的是高楼大厦，可是满街都是汽车尾气，人们的呼吸受到影响。你的房子住的也很宽，但是装修都散发着熏人的甲醛味，这是不行的。现在中央提出了科学的发展观。以人为本，全面协调的发展，这里面很重要的一点就是人和自然的协调，也就是人和环境、生态要协调。人类的发展要在生态资源可以支撑的能力下发展。
主持人：有人说,环保局和社团在某种程度上是一种互相利用的关系,你怎么看？
牟广丰：我觉得这种提法太功利了，我不这么看。我向来是从公众参与的角度来看社团的。环保局和社团能够很好的协调，这说明环保局代表了人民群众的利益，他的工作得到人民群众的关心和支持。正是人民群众也希望自己的环境得到改善，所以才支持环保局的工作。你说互相利用，我觉得太功利了，我不认同这种说法。 主持人：其实中国的环境组织和政府之间最著名的一次合作，是从2003年怒江大坝事件，有人说中国政府和民间机构一次联合完美的演出，您能不能够帮我们回忆这件事情的整个过程？
牟广丰：我认为我们以前就有很多次成功的合作，比如否决都江堰下游鱼嘴和杨柳湖坝址，我确确实实是参加了怒江规划十三级规划方案审查会，我当时认为怒江十三级开发方案论证得不够，我请示了当时分管领导，领导也赞同我的看法。
主持人：当时是您参加的？
牟广丰：我提出来要对十三级方案进行规划环评。
主持人：你提出了反对的意见了？
牟广丰：关键是没有进行规划环境影响评价，所以得出的结论不能说是科学、完整。
主持人：其他的人是什么样的反映？
牟广丰：因为每个行业都有他的特点，一些行业的意见是可以理解的。但关键是，坝址地势比较复杂，生态影响也比较敏感，必须依法进行规划环评。只有在规划环评的基础上才能够得出科学的结论。
主持人：其他的部门也没有想到你会在会上提这样一个反对意见？
牟广丰：其他的部门怎么想我不太清楚。人们说这是一个完美的结合，我觉得这是后人总结出来的。一总结就上升了，提高了。其实当时我的直观感觉就是它在法律程序上有缺陷，应该做规划环评。社团的参与确实支持了政府的工作，对我们推动规划环评和对推动项目环评都起到了积极的作用。我还是认为我们从根本利益和理念上是高度一致的。也就是说必须保护好我们生存的最基本的环境。在这个大前提下我们的合作是成功的。
主持人：大家的想法是一致的？都是环评发烧友？
牟广丰：我是非常低调的，也没怎么发烧。在怒江问题上我原则上不接受采访。但是在今年那么多年过去了，我只能说我当时的动机就是推进规划环境评价工作。推进环境评价影响工作，保护好三江并流和高黎贡山的自然环境。你可能觉得这个是不是太空了，其实当时就是这个动机。我认为怒江流域交通非常的不方便，有的地方人迹罕至，而生态环境非常敏感，当时没有进行规划环评，是不是那里的生态环境都调查清楚了？而且十三级的大坝是不是太密了，都是首尾相接。我认为当时的这些工作并没有做到位，因为从整体规划上没有环评嘛！后来经过规划环评，修订了十三级的方案，提出了零到四级的开发方案。这就是规划环评发挥了很大的作用。后来我也听到了很多的说法，实际上我觉得这都是后人的总结和提升。
在自然生态环境的保护上，从理论上讲，环保部门应该说是一个权威部门，但现在还没有远没做到。我不认为环保是一个行业，它是一个全民的、综合性的事业。如果说环保部门从弱势走向强势，这也是一个时代的进步，这得益于党中央、国务院对环境保护工作的高度重视；得益于人民群众对改善环境质量的热切期盼；也得益于环境保护部门自强不息，顽强拼搏。
我们说“以经济建设为中心”这一句话并不错，但是要充分认识这一句话提出的背景。它的语境是什么呢？是解放以后长期以来以阶级斗争为纲。搞了这么多年，包括十年文化大革命。那时候经济发展受到了很大的影响，国民经济濒临崩溃的边缘。粉碎“四人帮”后，党的十一届三中全会提出，“一定要以经济建设为中心”，不要再搞阶级斗争为纲了，这就是“以经济建设为中心”提出的背景。它和保护环境并不矛盾，更不应该以污染和破坏环境为代价。但是有一些同志不清楚这个语境。实际上这个问题我们周生贤局长讲得非常深刻，他说我国的环境保护史就是一部经济发展与环境保护的关系史。什么时候环境保护与经济发展协调了、融入了，环境保护就逐步地由弱到强。
以第六次环境保护会议为标志，我国的环境保护出现了历史性的三个转变。这三个转变将使环境保护的地位大大的得以提升。它能够给很多的环保组织以激励，鼓励他们进一步积极地参与和影响环境公共政策的制定。潘岳副局长也提出要从环境保护要从技术层面延伸到经济层面、社会层面、文化层面。要把保护环境作为一种民族精神和伦理道德加以提倡。
主持人：民间环保组织在这方面能够起多大的作用？
牟广丰：中国文化理念很重要的一条叫做“天下兴亡、匹夫有责”。
面对有一些局部地区“重经济、轻环保”导致“国在山河破，城春草木枯”、有河皆污、有水皆枯的严峻局面。大家岂能麻木不仁，无动于衷。所以中国的知识分子和社团积极参与环境保护的意识非常高。我还是刚才一句话，在保护环境上大家的根本利益是一致的。
主持人：您觉得民间社团是一个影响公共政策第三部门，还是一个就像公共普及环境科学常识的宣传部门？你更倾向于他的哪种定位？
牟广丰：我觉得这两者应该都有，它既能够提升全社会公众的环境公德，也能够给政府提供一些监督，提供一些很好的意见和建议。我觉得这两者不矛盾。
主持人：如果他是用来监督的话，是不是应该再专业化一点？
牟广丰：在初级阶段，就是在“老三样”的阶段，它对提高社会公众的环境意识，树立环境的意识公德的作用可能会更强一些。逐步地往高级阶段发展。随着公众参与的质量和水平不断的提高，他可能会涉及到一些大的问题。发表一些好的意见，提供一些好的建议。在这方面，我觉得两者都不矛盾。
主持人：然后还有一种说法说，目前我们政府跟民间环保组织很密切的关系，是靠你们官员和民间环保人士的个人关系在维系的？您认可这种说法吗？
牟广丰：这只是一个方面，我们有些是非常好的朋友。但基点是源于对环保事业深深的热爱，对中国环境的现状深深的忧虑。我们都希望我们的生存环境更加快的好转起来，我觉得这是最根本的一条纽带。
主持人：如何才能把这个长久化、和制度化？
牟广丰：我觉得大家的理想、信念都是一致的，只不过从不同的角度，不同的层面来从事共同的一项事业。
主持人：可能有小的方面的冲突，但是大的方向是一致的？
牟广丰：我认为是一个互补的关系。在1996年在起草国务院决定的时候有这样一句话，就是环保社团对树立社会的环境环境公德，提高公民环境的意识，发挥了很好的作用。希望各级政府对这类的环境社团，要大力支持、积极引导、鼓励其健康发展。这个是写到当时国务院领导同志的报告里面的。去年新发的国务院关于落实科学发展观，进一步加强环保工作的决定，对上述内容又进行了进一步的阐述。我觉得这一句话到现在来讲，仍然能够指导我们的工作。在潘岳副局长直接指挥下，我局又组织起草并发布了公众参与的暂行办法，使公众参与更具科学性、有效性，这将大大推进和改善政府的环境管理工作。
主持人：这其实就是一种制度化？
牟广丰：对，这是一种制度化。我觉得是一个互补的和制度化的建设。 主持人：你也不希望他们跟政府走得特别近？
牟广丰：这个我倒不一定是这样考虑的。
我觉得不管怎么样，因为政府作为一个管理部门，它有它的责任，它有法律赋予它的责任。政府的作用是一个主导作用，这毫无疑问，是不能取代的。
主持人：但是政府又不能做那么细致的工作？
牟广丰：对，人员编制各个方面都是有限的。有一些尤其是重点侧重于社区的工作，他们可以拾遗补缺，但也不局限于此。
主持人：就是让民间环保组织去做，甚至在政府的帮助和指导下去做好社区，类似于毛细血管这种工作，政府来负责这个主要渠道？
牟广丰：重大的事情他们也应该充分的发表自己的意见，我想这种渠道应该是畅通的。
主持人：你是不是听到有一些人对民间环保组织有一些非议，认为他们的动机不纯？
牟广丰：我听了一些人好像对环保组织抱着那种态度。我觉得任何平等讨论问题都应该有一个基本平台，我特别赞赏一个经济学家的话，如果你要跟人沟通，第一你不要怀疑对方的动机，第二你也不要怀疑对方的智力。你要觉得对方的动机不纯，智力不高，那你还跟他对什么话！所以我觉得咱们应该相信环保组织的动机是好的，如果说作为一个对话双方，就应该互相信任。如果你连这两个基本点都不相信，那只有是谩骂和攻击，对话毫无意义。
主持人：没有沟通就没有理解，不管你说什么话我都怀疑你的动机？
牟广丰：这样没法讨论问题，如果遇到这种情况，那干脆就不讨论问题。
主持人：您是认为目前还有一些机构，对民间环保组织还是有这样的…？
牟广丰：现在有一些民间组织它既没有活动经费，它多方面筹集经费，包括国际、国内的经费，这是它维持发展的一个方式。我们政府可以大量的利用外资发展国家的事业，他们为什么就不可以呢？一说用人家的钱就什么的动机不纯，这同样是怀疑人的动机了。这样的话，就没法平等地讨论问题了。我们的开放应该是全方位的改革开放，这并不是说我们就不需要提高警惕，但是我们要看主流，主流是他们对推动中国的环保事业起了一定的作用。
主持人：总局这边确实是很好，那您觉得其他部门这方面的工作做得怎么样？
牟广丰：我觉得也不错。我就讲公众参与，因为社团组织它是公众参与的一个重要组成部分。我们发布的是公众参与的管理办法，这样说就更全面。
主持人：环保总局和民间组织共同做大做强、实现共赢的合作模式，应该是对其他领域的民间组织和政府之间有一个很强的借鉴作用，您觉得这个借鉴作用主要是在哪些部分？
牟广丰：这是显而易见的，如圆明园的事情，公众的权益在某种程度上得到了维护。环境评价法的法律地位又得到了巩固，又推动了方方面面的工作，这是一个很好的推动。
主持人：您对其他的非环保这方面的，像扶贫、像政府民间组织做的活动，你们对其他的政府和民间合作有什么样的建议？
牟广丰：我觉得一个是社区服务，还有扶贫和支教及基层农村卫生事业都可以发动大量的志愿者参加，政府部门予以指导。这方面的工作不管怎么说我认为还是初级阶段，还有很大的发展空间。
主持人：您刚才提到的出国去看到的情况，我们这种合作跟国外的合作到底还有多大的差距？
牟广丰：我们在环境影响评价工作上，公众参与已经成为一个不可或缺的组成部分。一个规划或项目，在环评过程中，必须有公众的参与，必须有社区民意的反映。要建设一个项目，要发放一些表来填，甚至要开一些座谈会，有的敏感的项目要进行听证，这些工作都在有条不紊的进行，国外也是这么做的。
主持人：您觉得这种合作，会不会影响到民间组织的独立性？
牟广丰：我觉得不会。因为双方在保护环境理念上是高度一致的。在这里面互补的性质和互补的程度可能会更大一些。
主持人：非常感谢牟司长百忙中能够接受我们的访谈，谢谢！也感谢网友的关注。
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