寻梦敦煌：樊锦诗

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  　　“敦，大地之意，煌，繁盛也。”敦煌，前有阳关，后有玉门，南枕祁连，襟带西域，是古代丝绸之路的咽喉。莫高窟始建于五胡十六国的前秦建元二年，战乱之后，那时一个佛的年代，从此开窟造像之举延续了1600余年，号称千佛崖、千佛洞。至今保存在编的洞窟仍有492个，彩塑2415尊，壁画45000多平方米。而莫高窟也以其举世无双的石窟艺术、藏经文物而成为人类最伟大、最辉煌的历史文化遗产之一。

　　寻梦敦煌

　　劳春燕：樊先生，真是没有想到，能够坐在夜晚的莫高窟采访你，你平时晚上也经常到这一代来走走？

　　樊锦诗：夏天也常来走走。

　　劳春燕：一个人来吗？

　　樊锦诗：不一定，有时候一个人。有时候跟同事，也有时候跟老伴。

　　劳春燕：晚上来的时候会觉得害怕吗？要是一个人来的话。

　　樊锦诗：不害怕，非常亲切。为什么亲切呢，一个是这个地方是石窟，我们所有的工作人员一个目标，不管保护研究，都是为了石窟。在我们刚来的时候，我曾经在这个莫高窟的窟前住过二十多年，所以特别感到非常亲切。

　　劳春燕：刚刚来的时候这边是什么样子？

　　樊锦诗：我第一次是62年来的，正式大学毕业，把我分配到这里来是63年，刚来的时候。应该说跟现在完全不一样。这边的这些洞还没有加固，那时候周总理，据我知道，我来的时候刚批审，周总理刚批，但是还没有开始加，等到过了几年之后，然后就加固。那么随着石窟的加固呢，洞前面也稍微整理一下。当时应该说确实不方便，什么不方便呢，没有电灯，宿舍也没有电灯，办公室也没有电灯，所以很多设备仪器都没有电。所以说这是很简陋的。一个手电筒，上面有一点点的绘图板，米格纸这些有，简单的一些设备，但是也没有像现在这么好的条件。

　　劳春燕：没有电的话，平时照明怎么办？

　　樊锦诗：晚上，洞里就靠手电，宿舍里头点蜡烛，或者点煤油灯，所以一到天黑，这个地方应该说一片漆黑。出来进去其实很安全，可是人刚来，总感觉到很不放心。你比如说咱们要解手，打个手电，到很远的地方去，所以都不是很方便。

　　劳春燕：那时候这里的女孩子应该很少吧？

　　樊锦诗：我现在想正儿八经分配来的女大学生，大概当时就我一个，其他是各种原因，比如说，她的丈夫在这里，或者她工作一段，她愿意这么来；毕业分配到这儿，当时就是我一个，现在当然多了。

　　劳春燕：你是不是当时属于胆子比较大的一个女生？

　　樊锦诗：是的，我应该说学考古的人，经常上野外，我们是考古学，应该比较严格的，说得通俗一点，我们有点象挖坟盗墓的那种劲头，到野外面对那些墓葬，墓葬里面那些尸体，那些腐烂的东西，你都要碰到的，所以我想我们都不怕。

　　劳春燕：当时这里的研究条件还有生活条件都是非常的坚苦，那么为什么你实习结束了以后，等到毕业分配的时候，还是决定到敦煌？

　　樊锦诗：我想是这样的，这个我想人也不是很单一的，一个原因还是说这个队伍很吸引，尽管第一次来了以后很出乎意料，来实习的时候是抢着来的，咱们说白一点就是抢着来的。当时想得很美妙，因为过去看过很多介绍，这个地方又神秘又有魅力，太好了，一定要去看看。结果来了以后一看，洞确实很好，但是条件之差，当时直觉还不如我们南方的一个公社的条件好。所以当时我很佩服我的前辈，常书鸿先生，段文杰先生，史苇湘先生，这些都是非常有名的专家，他们在这儿呆了二十年，呆了十几年，少的也呆了七八年，十年，我非常佩服他们。

　　劳春燕：你那个时候打算在敦煌呆多少?

　　樊锦诗：也没有想要走，也没有想呆多久，就是没想。我想是这样的，一个是国家需要，也知道要到这个地方去，确实需要，专业也对口，那我们就去吧。那个时候人想得比较单纯的，大家都是分配的，不象现在的选择性太大了。我们都是分配去，就去了。唯一的一个牵挂就是我那个时候已经有朋友了，有男朋友了。那么就是说我们总得往一处合吧，如果要结婚的话。

　　劳春燕：他那个时候是分配到——

　　樊锦诗：他是分到武汉大学，我分在这儿。所以当时确实没有多想，如果说当时有这个想法，我想我们肯定是，如果结婚，那个时候没有结婚，如果结婚，肯定我得到武汉大学去，就是这么一个回答。

　　劳春燕：但是后来结婚了怎么样？

　　樊锦诗：后来这个事情就是阴差阳错了，也不说我一开始有什么决心，我想好多这个地方的老同事，象我干了那么长的人也不少的，比如说我们现在还健在的段院长，我们的名誉院长，段院长，他在这儿呆了就快要六十年了，46年来的，现在57年了。那么也有的也还有五十几年，也有四十多年的，这些人实际上都经过类似的经历，开头也没有下决心，后来呆着呆着就觉得还听好的，工作也挺好的。挺喜欢的，最起码挺喜欢的。尽管有困难，家不在一起，孩子的问题，上学的问题，可能都会出来，但是最后总是被石窟吸引，最后克服了自己的困难，就留了下来，所以也不是我一个人。当然我这个最后下决心，就是86年，都二十多年了。

　　劳春燕：后来是您先生过来的？

　　樊锦诗：对的，应该说是我先生下的决心。如果我先生说不，那么我想我还没有那么伟大，我为了要敦煌，我就不要家，我还不是这样的人，我先生我们是大学同学，同班同学，尽管他一直希望我到大城市去，起码是为了孩子，受教育也是去大城市好，但是他可能也看出来了，我粘粘糊糊没走，他可能看出我喜欢。组织上也去调，最后有一方总得要让。尽管你要让他选择，他首先喜欢选的武汉大学，那么他在那里也创了一番事业，办了一个专业，他还开课，系里他还负责一定的工作。可是最后他把这些全都丢了，大概也是为了我吧。

　　劳春燕：这个敦煌魅力那么大，到底是一种责任还是一种，我不知道它的吸引力到底在哪里，那么你这么舍不得离开它。

　　樊锦诗：我想现在更大的是责任，过去年轻的时候是喜欢，而且还有一种说不出，想做点什么，给这个地方做点事情。现在当然觉得责任很大，人的精力就这么一点。有的人身体也好，也有很高的才能，他可能能担当更多的事，我觉得我自己很平常，身体也不是很好，我现在要担任这么一个世界文化遗产的保护，研究宏扬这么一个石窟，我担负了一个敦煌研究院的这么一个职务，敦煌研究院将近五百个人，我想这负担子是非常重的，非同小可。

　　寻梦敦煌

　　个人经历与敦煌变迁

　　这里就是敦煌研究院的最初办公的地方。六十年云卷云舒，当年种下的白桦如今已经长成了参天大树。为了纪念敦煌研究院成立60周年，这里正在改造成一个院史陈列馆。在当年住过的土房里，抚摩着土桌土墙，往事便一幕幕的在樊锦诗的脑海里浮现出来：

　　就这样，这位瘦弱而倔强的江南女子在大漠一待就是四十年的。忘记了家庭，忘记了孩子，更忘记了家乡的山川秀美。

　　然而，樊锦诗知道，自己绝非是一个孤立的个案，而是一个时代，一个群体的缩影。常书鸿、段文杰、史苇湘……这些大师们在大漠里一待就是四五十年，常年过着与世隔绝的生活。在这其中，让樊锦诗最不能忘记的就是那位像农民一样的艺术巨匠，敦煌研究院的开创者——常书鸿。

　　常书鸿与敦煌研究院

　　劳春燕：今年也是敦煌研究院建院六十周年，也是常先生诞辰一百周年，常先生在这里也是呆了二十几年。

　　樊锦诗：常先生在这里应该说是43年来筹建，44年他来创建单位，94年去世，中间因为文化大革命，文化大革命66年，文化人首先遭殃，文化大革命是破坏文化，所以文化人遭殃，他就受到了很严厉的冲击，冲击以后，等到文化大革命过去，他的年事也高了，已经七十多岁了，后来慢慢就是从所长的位置上退下来，开始当名誉所长，后来到名誉院长。

　　劳春燕：你那个时候刚刚分配到这儿工作的时候，对常先生是一个什么样的印象？

　　樊锦诗：我那时候看常先生是仰望，高山仰止吧，我们就这样看他，也不敢多说一句话，因为在我们看来，我们是一个学生，年龄也小，按辈分是隔了一代了，我们就觉得他非常的了不起。

　　劳春燕：那时候他已经在敦煌呆了二十年的时间？

　　樊锦诗：已经呆了二十年了，他怎么了不起，他是留法的，而且在法国是学有所成，取得了很高的成就，得了奖章的。我们现在来看他的一些画，画得非常好，我不会画画，但是我也自己体会，听别人介绍，他用的颜色大概至今为止，我看达到他这样的水平不是很多的。那么他自己从法国回来的时候，是重庆国立艺专的教授，应该说是抗战期间，大后方，有家小，有很好的位置，很好。但是在需要的时候，他到43年来看，第一次来的时候，就只有七个人，如果一般的人很难想象，当时什么也没有，这个地方是破破烂烂的，没有房子，他寄宿的地方就是破庙。看完一次以后，回到重庆，他没有退缩，而把家小整个全部搬来。把重庆的房子一处理，来了以后，他到处招人，来了到最多的时候，抗战以后也不过十几个人，十几个人，抗战胜利他们走了。还没抗战胜利的时候，他的夫人是跟他留法的同乡，又是同学，跑了。

　　劳春燕：她受不了这里的环境？

　　樊锦诗：对，她受不了这里的条件。走了，他骑着马去追，半路上昏倒了，没有追上。她也没有动摇他的决心，他又回来了。到了抗战胜利了，大家一看抗战胜利了，就回内地了。国民党政府当时想把这个单位解散，他到国民党政府去活动，最后把这个单位保留了下来，这个需要多大的决心跟毅力啊。因为我63年来一看，我说这么有名的常先生怎么打扮的跟个农民一样，你想他那个时候，喝洋墨水的洋教授，到这个地方来创业，创业多么艰难。他来的时候还有什么了不起呢，就开始临摹了。临摹了很多，到了这个单位已经过了四五年以后，四五、四六年的时候，就有一些展品，在当时的南京，首都南京，去展览，很轰动的。他要出版，还有人组织在洞里调查，另外他开始清沙。为什么有清沙这个事，这个莫高窟，在公元四世纪到十四世纪，元代的这个时候，是一个佛教圣地，是通向西域的一个枢纽，非常重要的一个城市。可是到了元代以后，我们东北的嘉裕关是由明朝政府建的，嘉裕关一建，明朝政府封闭嘉裕关，人都走了，走了以后这个地方又成了游牧之地。千年佛教圣地被人慢慢遗忘了。你看从十六世纪，你看从藏经洞20世纪初发现，三百多年，没有人，越来越没有人管了，被人家遗忘，藏经洞发现，被这些西方烈强来掠夺走了，人们才惊醒，我们国人才惊醒了，那惊醒就让他来筹建。所以这个地方到处是窟沿，都已经残破了，沙子都进洞了，到处都是的，好象废墟一样的。他在这样的情况之下，你看破破烂烂的都是，他要清掉沙子，你看有俄罗斯的人，白俄罗斯十月革命胜利以后来这里避难，搭了一些坑在这里，他要拆掉。他要在这里尽量修善，有的地方他修了，他搬梯子叫大家上，但是现在想很有限，当时就只有这么十几个人，他就这么开始做了，开始做保护。而且定了规矩，不能随便进洞看，游人也不能在洞内过夜，也不能在里头点火，什么取暖，烤火都不行。

　　劳春燕：常先生这个时候有没有跟你们交流？他为什么要留在这里，为什么要做这一切?

　　樊锦诗：我刚才就说了，我们当时这么看，我们当时也不敢去问人家，而且当时说实在，我们也没有想这些事情，我前一阵子还在说，现在我就应该去问问他，你当时怎么想的，可惜我没有去问他。那时候我只觉得他非常执着，非常执着。

　　敦煌学的研究

　　常书鸿的命运改变于巴黎的一本旧书——伯希和编辑的《敦煌图录》。一刹那间，他的心被深深的刺痛了。或许提到敦煌，每一个中国人都会隐约的感到这种刺痛。敦煌，不仅仅是中国的荣耀，同时也是中国的耻辱，正如国学大师陈寅恪写道的那样：“敦煌者，吾国学术之伤心史也。”

　　(字幕：

　　1900年，1900年王道士发现“藏经洞”

　　1905年10月，俄国人勃奥鲁切夫仅以6包俄国日用品为代价，骗取了敦煌遗书两大包

　　1907年及1914年，匈牙利人斯坦因两次来敦煌，共骗盗图书、经卷、写本、刻本达11664号，及绣刺品、绘画多件。

　　1908年8月，法国人伯希和用500两白银，骗走了6600卷精品中的珍贵文物，装满十辆车后偷运回法国

　　1909年，日本人大谷光瑞组织探险队，到敦煌掠取了大量经卷，仅大谷大学就收编7000多号

　　1911年10月，日本人吉川小一郎和橘瑞超又从王道士手中骗买写经469卷，精美唐代彩塑两尊

　　1914至1915年，俄人鄂登堡盗去写经在3000件以上，另有丝织艺术精品150余方，壁画500余幅……)

　　孟子说：知耻近乎勇，从此，守护敦煌成了几代中国学人的使命。从李丁陇、张大千，常书鸿、段文杰，再到今天的敦煌研究院，被荒弃了六百年的敦煌终于在这些理想主义者的手中，洗尽尘沙，重新容光焕发起来。

　　同时，更有无数的学者在书桌前为敦煌文献耗尽终生，用手中的笔畅想着他们从未到过的敦煌。

　　“敦煌在中国，敦煌学也在中国”，这是二十世纪中国学人坚守的信念。

　　访谈3：敦煌的保护与开发

　　劳春燕：这两年敦煌研究所的规模也大了，研究条件也好了，您作为第三任院长，可以说跟前面的常院长，段院长身份还是有所不同的，他们都是画家出身的，而你是一位考古学家，是一位技术学家，那么你在工作方式上是不是跟他们有什么样大的区别？

　　樊锦诗：我是站在他们的肩膀上，他们给我打好了很好的基础，我在往上做。是有点不一样的，考古的人喜欢求证，考就考证，所以更加理性一些。

　　劳春燕：你自己的感觉，你在敦煌呆了四十年，你觉得敦煌现在跟四十年前你看到的莫高窟相比，里面的变化，彩塑，变化大不大啊？

　　樊锦诗：肉眼看不出来的，如果肉眼要看出来，那就是它退化的太快了，这个速度变化太快了，但是如果我拿档案照片去比就比得出来，就是它还是有变化的。它在缓慢的变，那么你现在说到这儿，我就要说这个事情，因为我们是四十年前是不开放的，尽管有观众来一万人，一万多一点，撑死了也就是二万，现在到了多少，79年开放几万人，到了84年，达到十万人，到了98年就快接近二十万，我说的都是年接待量，98年以后很快的长上去，到了2000年就将近三十万。

　　劳春燕：大家都关心敦煌，关注敦煌，不好吗？门票收入也多。

　　樊锦诗：好啊，2001年，2002年，都是31万多，他们说再过几年，就三十多万，四十万，再过十年或者十几年，就是五十万，我非常矛盾，我觉得敦煌这样一个好的遗产，世界独一无二的，内涵艺术非常灿烂，内涵极其丰富，老百姓要看，学者要研究，我们应该给大家服务好，给他们看好，可是另外一面，这个洞很小，一般我们看很多很精彩的洞只有二十多平方米，你说里头能容纳多少人。加上这些地方，最少六百年，最多有1600年，而且这些壁画是用泥巴在石头上，涂的泥巴，泥壁上画得画，经过这么长的时间，你说它还经得起吗，在黄金周，五千六千的人，在莫高窟前面走，到处都是人。

　　劳春燕：你看得是不是很烦恼?

　　樊锦诗：我甚至于中央电视台采访问我，我说我如临大敌，我不是把观众当成敌人，就是这种阵势很吓人，他们这么进来出去，进来出去，对壁画有什么影响，所以我们很害怕，所以现在碰到一个什么问题，这个问题叫我给碰上了。这个管理怎么管，既要给观众看，又要保护，洞就这么小，壁画又脆弱，又多病。

　　劳春燕：是不是这样下去，我们的子孙后代就看不到敦煌了，看不到莫高窟了?

　　樊锦诗：你这个问题提得很好，我们保护文物干什么，因为他是人间稀有的独特珍贵的世界文化遗产，保存下来就应该永存，可是如果我们保护不好，很快它就没有了，这就看你怎么保了，那么我要说明的什么问题呢，我们现在有一些世界文化遣产，只注意开发，不注意保护，我并不反对旅游，但是是保护好的前提之下的利用。在充分保护好的前提下，应该积极的利用，为人类服务。可惜的是，这么珍贵的，独特的，能代表中国形象的这么一些世界文化遣产，利用——怎么说呢——就是使劲的开发，而保护力度还不够。管理力度不够，这是非常令人担心的。我们国家现在，恕我直言，有不少地方，就是追求旅游的最大利润，如果说他保护得好，追求最大利润我不反对。问题是并没有弄清楚这个遗产的价值在哪里，也弄不清楚到底怎么开发，是既有利保护，又有利利用。是带有一定的盲目性，在那儿开发。

　　劳春燕：这些年旅游开发和保护的矛盾也非常的突出，你是不是也经常有这样的经历，要时不时的跟某些人去吵架？

　　樊锦诗：对的，是这样的，比如我跟旅游局，甘肃省旅游局的领导，比如说，有时候要跟有些地方的领导。

　　劳春燕：你非常瘦弱，但是我看见你在风沙中是面无俱色，平时在和人有争执的时候，也是这样？

　　樊锦诗：我这个特别爱激动，我就是要说，我非要把我的道理说出来，有时候也觉得不好说，但是也觉得有不好的脾气，一说就爱激动。别人就觉得好象这个人怎么这么厉害。

　　劳春燕：也是因为在大西北生活了这么多年，所以性格才变的?

　　樊锦诗：对的，原来我不爱说话，也是细声细气。

　　劳春燕：非常文弱。

　　樊锦诗：对，很多事情逼着你，就是非常的急，急了以后就会跟人去争去了。特别是又一些事，你就觉得保护就应该这要样做。可是他觉得不应该这样做，他不理解，不理解我觉得可以理解，但是不利于保护，为什么要破坏这个石窟呢，我就觉得不能容忍。你比如说刚才旅游局那个，明明是个幌子，明明为了他得到最大的利益，我为什么不能讲，他也想了好多办法，就能达到他的目的，那我就不相信，我就要呼吁，当然他最后没有得逞。

　　如何保护：虚拟洞窟、病害防治、防沙绿化

　　日出三危，日落鸣沙，四十年的生活已经将敦煌的一切融入了樊锦诗记忆里。无论什么时候，只要一走进石窟，只要一看到满屋灵动的壁画，樊锦诗就会不自觉的兴奋起来。

　　与这些精美的艺术品接触越久，樊锦诗就越感到保护的重要。作为一项系统工程，这包括：工程地质与环境监测，加固石窟，防风治沙，研究壁画彩塑病害机理，以及游客承载量研究，建立各种数据档案等。为了永久性的保存壁画，敦煌研究院还与中国科学院计算机所合作，用三维技术将洞窟以数字化形式复制下来。在修复壁画方面，研究院更积极的与各种国际组织进行合作，多方面进行探索。

　　谈到敦煌的保护，你丝毫感觉不到这已经是一个66岁的老人了。大漠的风沙吹白了她的双鬓，但是对她来说，个人的衰老是无所谓的，但敦煌决不能迅速老去。

　　尾声

　　劳春燕：您在敦煌莫高窟呆了整整四十年，最后把你的先生也一起拖过来，不知道你现在最大的愿望是什么?

　　樊锦诗：最大的愿望，我希望我们一代人一代人通过我们的努力，把莫高窟永远保护下来。

　　劳春燕：好的。樊院长谢谢您在今天已经是12点20分了，从昨天采访到了今天，谢谢您接受我们这样一次特别的采访，我想莫高窟在这样的风沙中，存在了千年，有您这样的和您还有您的前辈们这样一代又一代的守望者，它一定还会继续的传承下去。

　　樊锦诗：我想我们一定会更加努力，我们的后来者也会一定继续努力。

　　劳春燕：好的，谢谢你接受我们的采访。