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王建华 发表于:2006年9月14日 楼主 222.95.173.158 主题: 无知得出的结论-简评王鼎之关于“十里之成”的“想象” 中华网的最高手王鼎之同志最近写了一篇文章、说“王子成父，只是一个十里之内宋城的长者。”只“相当于现在的乡、镇长”。下面我们从最早一代的王子成父到最后一代王子城父时期史载的国都和名城的规模，来看看这个“十里之城”市长的级别和地位好吗。 据国家新华网河南频道6月6日发自河南商丘的报道说：“宋国是周代历史上一个非常重要的诸侯国，始建于西周初年，都宋城，存在时间长达约800年。宋国故城是最后一个被考古确认的春秋战国时期的大诸侯国的都城”。 王鼎之眼中的“被考古确认的春秋战国时期的大诸侯国”，宋国的首都宋城市的市长(级别相当于当时的宰相或汉以后的“一品”)，只是一个“乡、镇长”。他的这个荒唐的结论，不得不令人拍案叫绝。他的弱智与狂妄也突显了他的浅薄与无知。他们在进行“研究”时，常常是肆无忌惮地凭“想象”来歪曲历史的史证，然后说不过人就骂人。 王鼎之先生对其真正的始祖王子城父描述说：“那么，可以想象，一个就算是落泊的王子吧，还不能准确确定是那朝天子的王子，竟只得了“十里之成”的长者和守门官，又为什么被贬为一个只食“十里之成”的无品“城门长者（官）”呢？” 如此毫无常识的曲解和乱解，是否就是他自已想指摘人家、却正好对照上自已的感慨：“不依靠史藉，只凭自己“聪明”的推断和臆想，那么所说出的也是不可靠的证据。老祖宗千万不可亵渎啊！” 凭中华王氏网王鼎之等人的高中没学好的文化，来研究王子城父或太子晋，确实是“拿一尺长的度量衡，去丈量一万米深的井”，沒多久就晕了，只能得出类似前717年出生的琅琊王子城父，是前565年出身的“太原太子晋”的孙子的结论。 或者他们所谓太原王氏的始祖，竞然是我们刚刚所说的河南洛阳“东周王城”的太子晋，难怪他们至今都无家可归，不知道始祖到底在哪里。王鼎之同志，下次不懂的话题、千万不要乱说好吗?这样你们不脸红、别人看了也会为你们脸红的，你们的文化的确太少，蒙农民可能也要嫌少了。 最早一代的王子城父，是周宣王(前827—前782在位)时谢冯等姓的始祖申伯的同僚王子吉甫，详见《后汉书卷二十八/桓谭冯衍列传》第十八(四)九六六页一四行“犹有申伯、召虎、夷吾、吉甫，攘其蝥贼，[一八]安其疆宇。况乎万里之汉，明帝复兴，而大将军为之梁栋，此诚不可以忽也。”按：惠栋,(1697～1758)补注引吴仁杰补遗，谓“吉甫”当作“成父”，谓王子成父也。若尹吉甫，不应序于夷吾之下。 惠栋是清代著名的藏书家、校勘学家、经学家,吴派经学的创始人，他的学术思想承沿顾炎武,一生治经以汉儒为宗,在文字、音韵、训诂、辩伪、辑佚、校勘等方面取得了巨大成就,对清代及后世古籍整理产生极大影响。 那么“十里之成”的“宋城”的规模是当时的什么级别的呢？以公元前782年时的中国周朝首都东周王城的规模，经现代人考证不过“城南北长3700米，东西宽2800米，”与《周本纪》等文献记载的“南北九里七十步，东西六里十步”基本相符。(以上详见李洁萍《中国历代都城》21页)。 中央政权的首都不过如此，春秋五霸之一的宋国首都宋城“十里之成”好象还一太大了一点。因为那时的城建规矩很大、公卿的城院如果不远远小于国君就是忤“君臣之礼”，要杀头灭国的。 最后一代王子城父是前582年出生的，（详见江西《湖坪太原王氏宗谱源流》）他是在齐国出生的大将军，齐灵公二十六年(公元前556年),晏弱死后, 晏婴(？—前500)继任齐卿，曾奉景公命使晋联姻,与晋大夫叔向议论齐政,预言齐国政权终将为田氏所取代。 这个时期的齐都临淄“南北近九里、东西七里”，这样规模的齐都，还是齐国前二任大夫管仲、王子成父治齐为“春秋七国之首”的盛世遗都，如果此时的末世城父为“十里之成”的宋国首都宋城市的市长，也应该是非常显赫和威风的了。当时楚国首都郢城秭归的城市规模，亦不过“东西四点五公里、南北三点五公里”啊！(以上详见李洁萍《中国历代都城》25页、30页) 相传春秋时公输般作木鸢以侦察宋城。公输般,约生于公元前507年,卒于公元前444年以后,他是春秋战国之际山东(鲁国)著名的巧匠。当然公输般木鸢侦察过的宋城、距首代城父时已有三百多年的历史了。 公元前1046年武王伐纣灭商，封纣王之子武庚禄父于殷，以祀殷商。武王死后，武庚发动叛乱。周公旦奉成王之命平安叛乱。公元前1039年，周成王封纣王胞兄微子启于宋国，都睢阳，即今商丘。商丘也就是史实证明的春秋大诸候国宋国的首都宋城，中华网王鼎之眼中的“乡镇”。附王鼎之原文： 关于王仲舒祖上溯源流探讨——否定王子成父说 王仲舒的祖系上源寻根若何？这是探讨太子晋与王子成父的焦点！现在一亿人口王姓后裔，没有人承认自己是王子?成父的后代。以下我且举几则就韩愈所说。（有人推翻欧阳修的史论，而我却是推翻韩愈之说的倔老头）。 关于王仲舒祖系上源的源流。最近出了一个所谓新概念，将王子成父说成是近亿王姓人先祖。但是从中国五千年文明和文化，总还是要相信廿五史，如果没有前人的结论和文字，中华文明从何谈起，那不就是科幻小说了吧，说实话大家都未从五千年走过，如不依靠文字记载又何从谈起呢？又怎么能说出什么令人折服的证据呢。清代学方者方志专家王鸣盛，对史家有疑点，也只能提出“十七史商榷”，供后人参考。欧阳修是中国散文、文学、史学的大家，编“新唐书”，对各姓氏的（大姓）考证也绝不是信口雌黄的，是要征求各宰相家族大姓认同的，经皇上老爷御批的才出版了这部浩瀚的《新唐书》，且列了数百名王氏家族（含大的地望）人员的姓名、官职（含主要籍贯）。那么，这是在北宋朝代的事。今南京古籍出版社又出了一部《新唐书?宰相世表》的集校。请注意，这不是单单王姓一门的氏族来源和源派，而是众多姓氏的源流，如果不加思索，乱点鸳鸯谱，将张冠写于李戴，那何为正史呢？我说：尽管史书有遗憾，有错讹，但是：大学者王鸣盛也只能说：商榷啊。你就能有十足的论据，十足的底气说推翻吗？未毕了？我现在所做的工作倒是恰恰相反，因为我地处徽州边界，真正要探讨韩愈的说法是否有根据。可是遗憾的是真正王仲舒的后裔（我可是直书王仲舒的数代后裔世系和大名）并不买帐，他们不认王子成父为祖，首先因为他“王出无门”。 1、江西婺源的武口、双衫，江西的安义县等地王仲舒后裔，安徽的泽富、藤溪，湖北鄂州的泽林，浙江淳安、环水等地的人都尊太子晋为系姓始祖，其子王宗敬是立姓始祖。（并有详细的世系图表） 2、苏州皋桥支王氏谱（公称太原王氏）和《三沙王氏》谱都认为王仲舒是文中子（王通）的后裔。 高祖讳虬，曾祖彦，祖献！考隆。杜淹《文中子世家》曰：“文中子九代祖（王）寓，遭愍怀之难，遂东迁焉。日代祖虬，始北仕魏，太和中为并州刺史，家河汾”。文中子六世祖王元则，在刘宋时历任太傅国子博士。江左号曰：王先生。以文中子王通为一世祖，二世福郊，福畤（他还有福诈之说），三世元谏（也作玄暕，因避讳），四世景肃，五世政、六世仲舒、七世哲，这一说，言之凿凿，文之有据，振振有词，且有《文中子世家》《文中子补传》各种著作，而为佐证。这一说法不得不令人思考？？ 3、关于王子?成父之说。虽韩愈有《王仲舒公神道碑》说王仲舒乃山西祁县君子乡人，（而并非祖籍山东东莱人），引用其先“汉有（王）烈，隐士不就”被称为君子，因此乡亦为君子乡。王仲舒亦即是君子乡人。王庸敬是清代末年治学十分严谨的谱蝶学者，从《王氏通谱》中他曾参考的州、县方志和各类古籍书目来看，现代和当代（包括你王瑜臻）那一家史家，方者、谱蝶学者都会感到汗颜。他在《太原王氏》表中说：“太源派自汉徽君霸始，霸子二：长曰殷，次曰咸。殷官中山太守，食邑祁县，遂家焉，子孙世居之，为祁县派（而不象韩愈所说的只是一个模棱两可的推断）。四世孙述，述第三子为司徒允（既三国时众所周知刺董卓的王允），因此，而与汉代的王子。中同（这时还没改姓王子为王）直到王基，因王莽文字改革，才简化为王基，因此，王基、王子、中同与主体、主流王氏（姬姓王氏）的王箭、王贲、王离、王元、王威等无涉。王允的后裔如祐、其先辈亦居祁县，允兄子宏，曾孙寓，遭愍怀之难，东迁江左，（此说与皋桥支谱说相同），宋仪同（王）元谟（亦作玄谟）、太傅元则，齐刺史元载，护军元邈均为寓曾孙，元则孙虬，始家河汾，四传而至文中子（王）通，是为河汾龙门派。通第三子福畤，唐长史，其七子劝亦有之名。劝十世子孙王共，官司农，迁居明洲谨县，又七传…次子咸，元孙恬第三子曰：柔，柔孙曰：默，曰：沈。默，魏尚书…。恬第四子曰：泽，泽子晋，征南将军（王）昶，此后裔在《晋书》上都是“太原王氏”于史所记载的真正的望族。 为此，王庸敬在《王氏通谱》之《太原王氏通谱》卷二之首这样记载：三十三世（田井），三十四世恬，三十五世钥。在“烈”这一目中，王庸教严谨地作注释烈，恬次子。按《萧山谱》：烈，字彦方。东汉隐士，引《后汉书》独行传为证据，韩愈撰《王仲舒神道碑》，彦方系王子。成父之后，今入别派，此“烈”当别是一人。（因为古代同名同姓的人很多啊！）所以，王仲舒的大名就没有列入“太原王氏”，而是当入别派的支脉派系中了。 但是，王子成父，只是一个“十里之内”宋城的长者。（古代官爵封邑为“公、侯、伯、子、男”如得“男”的封邑也才是一个县城的俸禄）。那么，可以想象，一个就算是落泊的王子吧，还不能准确确定是那朝天子的王子，竟只得了“十里之成”的长者和守门官，也就象清朝的纪晓岚，突然皇上发怒被贬为城父一城门官的时侯，只是个没有品极的小吏，尽管后来在齐国（今山东东莱）当了大夫，但据史料称，“败狄”之后，不知所终，何来由王子，赐姓“王”姓呢，而且到汉代还有王子。中同，又何来秦将翦等与王子氏有关呢？这是个令上亿王姓子民所不能心悦臣服的。我们的老祖宗只是个守“十里之城”的“成父”长者吗？非也！非也！还有一个值得思考的问题值得高榷。 王子成父的父亲是谁？你能在网上或报纸上公开公布是谁吗？他的祖父是谁？他究竟是王子比干的后裔？还是姬姓的后裔？不要老是说他早太子晋一百多年，这谁不知道呢？早有什么用呢？顾炎武早就列举许多王姓名人，我也能列举一系列名单，那是连系不上的。如果王子成父也是姬姓的王子或后裔，那么是那一代周宝的后裔呢？即使是，与太子晋又有何联系呢？总不能把周灵王的长子姬晋又说成是早干100多年前的王子成父的后裔吧，而王子成父即是王子，又为什么被贬为一个只食“十里之成”（相当于现在的个乡、镇长）（历朝历代是没有品极的）的无品“城门长者（官）”呢？ 因为前秦的史藉很少，如果不依靠史藉，如果不相信史藉，只凭自己“聪明”的推断和臆想，那么所说出的也是不可靠的证据。综观全国各省现保存的大多数王氏谱牒，那一部王氏家谱不尊崇王子晋和王宗敬为王氏之祖呢！老祖宗千万不可亵渎啊！ 关于“平阳”，不错，古有平阳城，春秋鲁邑。但是：古有平阳县；古尧都，於诗为唐国，春秋晋羊舌氏邑（《左传》昭公二十八年），晋分羊舌氏之田以为三县。赵朝为平阳大夫。（《史记》魏豹传）：“汉元年，项羽徙魏王豹於河东，都平阳。汉置平阳县。故城在今山西临汾县南，隋改为平阳县。” 又平阳府，古帝尧所都，三国时魏置平阳君，故治在今山西临汾县西南。晋永嘉三年为刘渊所都，后魏置晋州，隋改郡为临汾郡，复曰：平阳郡。唐复为晋州。宋曰：晋州，平阳郡，升为平阳府，元初曰：平阳路。明复曰：平阳府，原山西。 再看“晋”的条目。晋：周国名。姬姓。侯爵。成王封其弟叔虞於唐。在今山西太原县北。传子燮父。徙居晋。国亦改为晋，即今山西太原县。后徙都曲沃，今山西闻喜县。后徙绛，在今山西新絳县北。后又徙新田。在今山西曲沃县南。有今山西旧平阳，太原以东及直隶旧广平、大名诸府地。后为大夫赵韩魏三家所分。遂亡。 关于“频阳”。秦置。后魏改为土门县。故城在陕西富平县东北五十里。接同官县界。其地频山，秦历公於山南置县。故曰：频阳。秦将王翦谢病归频阳，即此地。[留言于:2006-9-16 18:33:13被编辑过] 王承贵 发表于:2006年9月15日 第 1 楼 58.212.80.69 主题: 楼主好文/言语再和气点更好 看了楼主《简评王鼎之关于“十里之成”的“想象” 》一文和王鼎之《关于王仲舒祖上溯源流探讨—否定王子成父说》一文，谨慎地列了一个简单的对照表，这样可以基本清楚他们对史籍的引证、分析、熟悉和判断的能力和立论的习惯，欢迎过路的网友参加评论，就事论事地谈谈好吗?话题标的 中华网王鼎之 世界网王建华1、王子成父 乡镇长/小吏/落泊王子 首都市长/相当于宰相和一品 2、宋城 类似个乡、镇 大诸侯国首都3、立论依据 想象/臆断/凭直觉说的 史实/引经据典4、目的 以旁证否定成父“王氏祖”身份 沒有比城父更早(前800-前582)的太原王氏了，城父的身世可证其“王氏祖(齐莱琅琊)”身份5、观感 否定不成 证论有效 [留言于:2006-9-15 12:16:55被编辑过] 路过 发表于:2006年9月15日 第 2 楼 222.94.24.19 主题: 文思清晰 论证有效。顶！ 太原王 发表于:2006年9月16日 第 3 楼 58.212.85.8 还是王承贵先生的另一篇文论《王子成父与太子晋孰祖孰孙的再论证 》比较全面、规范。[留言于:2006-9-16 18:35:26被编辑过] 王氏过路人 发表于:2006年9月18日 第 4 楼 58.212.83.142 我们在等“太原王氏”拿出太子晋不是河南洛阳，是山西太原人的证据，否则“天下王氏出太原”就只能是传说，不可继续采信。我们还在等他们拿出任何一个比琅琊王氏王子城父王森父子更早的“太原王氏”的证据。因为王子城父和王森父子是每一本太原王氏谱牒中都提到的第三代或第四代“太原王氏”。现在我们才知道他们是琅琊王氏。而且比所谓的太原王氏早了一百多年。 王典 发表于:2006年9月19日 第 5 楼 58.212.82.125 他们宁愿被人讥笑或耻笑一生了。因为他们不敢承认为人家修的世糸是错的。他们还要继续害人吗？ 不耿 发表于:2006年9月27日 第 6 楼 202.101.47.38 过分了 wzclone 发表于:2006年9月13日 楼主 等级:会员 发贴:3 220.186.41.32 主题: 致：高中生王鼎之 致：高中生王鼎之 1、欧阳修是中国散文、文学、史学的大家，编“新唐书”，对各姓氏的（大姓）考证也绝不是信口雌黄的，是要征求各宰相家族大姓认同的，经皇上老爷御批的才出版了这部浩瀚的《新唐书》，且列了数百名王氏家族（含大的地望）人员的姓名、官职（含主要籍贯）。 王鼎之听着，欧阳修是哪年生的？王旦又是哪年生的？王旦的孙子没有把密传家谱交给欧阳先生，你见过密传家谱王旦的谱序吗？2、今南京古籍出版社又出了一部《新唐书·宰相世表》的集校。请注意，这不是单单王姓一门的氏族来源和源派，而是众多姓氏的源流，如果不加思索，乱点鸳鸯谱，将张冠写于李戴，那何为正史呢？王鼎之听着，以证据否定欧阳修的个别观点就等于否定他全部吗？难道欧阳先生就全对的吗？你这还不如高中生的逻辑水平。3、那么，可以想象，一个就算是落泊的王子吧，还不能准确确定是那朝天子的王子，竟只得了“十里之成”的长者和守门官王鼎之听着，王子成父落泊吗？你不觉的当时东周的周王仅仅是洛阳市的市长那么大，周王的辖地不就一个洛阳城吗？太子晋不过是市长的公子吗？请读懂东周史。后来王子成父受齐相管仲之托去拜见周惠王，王大悦，给足了周王面子。你懂吗？4、建议王耿王一人王建华先生不要和仅儿童认知水平的人辩论 |
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